Revista 12 Voltios

[el coloretes]

Abro este interrogante porque según he leido por ahí, "supuestamente" se utilizan las válvulas en equipos pasivos para suplir las carencias sonoras de éstos, ó incluso para corregir las carencias sonoras de los drivers empleados.

Según esas mismas afirmaciones, en una configuración en activo, las válvulas son prescindibles, porque la propia configuración en activo, suple esas carencias. Por lo tanto son innecesarios esos aportes extras dados por las válvulas.

¿ Habéis escuchado en alguna ocasión algún equipo valvular en activo, ó todos han sido siempre en pasivo. Me refiero principalmente a equipos de home, porque en caraudio, no hay muchos valvulares.

saludos,!!

[Juanan]

Pues hombre, creo que lo mismo que no hay muchos valvulares en car audio, tampoco hay muchos activos en HiFi (supongo que Home te refieres a HiFi).

Yo tengo un ampli valvular en casa y he escuchado algunos previos valvulares en car audio. Yo creo que las valvulas van bien siempre y cuando necesite dar un punto de suavidad al equipo, si los altavoces ya son suficientemente suaves, yo no pondria valvulas.

Pero esto es la discusion del mismisimo huevo y la gallina, hay detractores y defensores.

[yonigta]

Pues peperrr activos en home pocos, vamos yo en pro si que lo e visto pero en hifi (home), aun no e visto ninguno, pero se puede hacer, la cosa es que te saldra carisimo, y no lo veo tan necesario tampoco, ya que si las columnas vienen ya pasivas pues mejor no complicarse jejej peperr se ve que le has cojido el gustillo al activo eeee gggggggggg

[el coloretes]

[Jesus Lopez]

Hey Coloretes¡¡,me alegro de ver que sigues con el mismo entusiasmo con el equipo del coche....jeje

bueno primero hay que comprender que el sonido emitido por un instrumento,y si es de calidad y tocado por manos expertas,es "muy dificil"de conseguir con unos "trozos de papel y un iman"pero aun asi, desde que se graba hasta que lo escuchamos se hace un gran esfuerzo para satisfacer oidos tan exigentes como los del coloretes...

una vez grabado,deja de ser sonido para convertirse en impulso electrico en forma de onda,que es lo que hay que trabajar,hasta que llega a los altavoces y se convierte en sonido otra vez.

la valvula en si no es la panacea,aunque tiene la particularidad de amplificar los harmonicos pares y la distorsion por recorte es mas suave lo que es mas agradable al oido,eso unido a que los productos de este tipo (en car-audio) son raros y en consecuencia caros y de muy alto nivel,los hacen muy apetecibles para escuchar instrumentos naturales.

soy consciente del equipo que llevas y me parece bien lo del activo,por supuesto que habras ganado en muchos aspectos,practicamente estas en la cima,pero el "sonido" lo emiten los altavoces y dependemos de su calidad de construccion,del "color" del tipo de material y del acondicionamiento de donde esten hubicados,hay es donde esta la pelea,para mi...

date cuenta de un bafle de home,la construccion que lleva,el tipo de madera, el interior laberintico con refuerzos,la forma para evitar resonancias,la hubicacion y distancia de los drivers para que esten en eje...etc, y nosotros llegamos acondicionamos un poco la puerta le ponemos cuatro tornillos y decimos: huummmm, suena bien pero parece que falta algo....jeje,(pa matarnos y avan) y si no, por hay van los equipos Bose,W&B,Bang&olufsen y demas,que van haciendo sus "pinitos"en car-audio...jeje

Saludos

[el coloretes]

Hola Jesús!!!

, ya ves, tan mayor ya, y aquí sigo peleándome con las electrónicas. Es una buena afición, no me cabe la menor duda. El caraudio es todo un reto, tremendamente complejo por las enormes dificultades que nos presenta el habitáculo y su acústica. A mi me sirve para desestresarme, y mucho.....
Evidentemente, soy consciente de los muros prácticamente infranqueables que se nos presenta en un habitáculo tan horrible como puede ser el coche y que causan tantas limitaciones en nuestras electrónicas y drivers. Si no fuera asi, la frustración se haría dueña de mis actos, y seguramente a estas alturas , ya lo hubiera mandado todo a la m***** desde hace tiempo. Me gusta el reto, y en ello estoy.

Pero cada vez que escucho un cd en mi pc de sobremesa con los auriculares, me topo con la cruda y dura realidad. El resultado sonoro de una buena tarjeta de sonido + el de unos buenos auriculares, te demuestran los infinitos enemigos acústicos que acechan dentro de esos escasos metros cuadrados que es un vehículo.
Ahí está el reto al que hacía alusión antes, ese que tanto atrae y te atrapa y te empuja a luchar contra esos enemigos con voluntad e ilusión.
Encima de pobre, masoquista, y lo peor, es que ya no hay remedio ...

Efectivamente, llegados a un punto de "calidad auditivo", donde la autocrítica y el inconformismo se hacen incisivos, se puede ver que las electrónicas no llegan a redondear "esa vida exacta" de los instrumentos y voces. Es como si no fueran capaces de duplicar el alma.......

El otro día, estando justo al lado de una iglesia, empezó la campana a marcar la hora. Escuché y analicé atentamente cada campanada, y pude percicbir que el sonido principal de la misma sí se puede conseguir en un equipo con mayor ó menor exito, pero lo difícil de reproducir con exactitud, pensaba yo, son los armónicos más sutiles e incluso las propias resonancias de esos golpes enfáticos contra ese metal, es decir, esa parte acústica que denota y da vida propia a la campanada, y la hace totalmente única. Esa es la parte que me trae de cabeza, y que tanto echo en falta en todos los equipos escuchados hasta ahora, tanto de home como de caraudio.

Otro de los problemas que me trae de cabeza, es la reproducción del sonido en su "tamaño real". Es decir si un instrumento suena con una amplitud medible y natural, ¿ por qué es tan difícil de conseguir con nuestros drivers.
Me muero de ganas por escuchar unas columnas tipo focal utopía grande utopía, dynaudio consequence o unas B&W de la serie 800 diamond, por poner unos ejemplos, para ver si son capaces de reproducir el sonido de los instrumentos con ese tamaño real y tan natural a la vez, que te haga olvidar de un plumazo toda la electrónica y solo sientas la musicalidad y calidez del instrumento.

En casa, se toca a diario guitarra y violonchelo. Bueno pues por ejemplo, cuando mi hijo ensaya con el chelo, noto como la sala se llena de su sonido, sin ser un volumen alto, simplemente el justo. De ahí deduzco que para que ese parámetro sea reproducido a ese tamaño natural, y por lo tanto real, la solución no está en dar más volumen al equipo para conseguir ese efecto, sino que es una cuestión de amplitud y precisión de onda que solo pueden salir de unas cajas muy bien construidas y con unos drivers lo suficientente grandes y solventes para reproducir ese tamaño real.

También, y como bien comentabas, jesús, ¿ cuánta de esa información musical inicial ( del propio instrumento al ser grabado) se pierde en el camino de la grabación?,¿ cuántos armónicos no se han comido?¿ cuántas de esas resonancias de una cuerda de guitarra no están en la grabación? y más hoy, donde prima cada vez más, en la música, sobre todo la comercial, la guerra de volúmenes que tanto y tanto daño está haciendo a la calidad musical general con sus compresiones de rango dinámico por ver qué casa saca al mercado el disco que más fuerte suena.....

Sobre las válvulas, y volviendo al tema del post, hasta ahora sólo las había escuchado en configuraciones pasivas, donde mejoran esa parte armónica que ayuda a "creerse lo reproducido" con ese extra de " humanización" y calidez.
Según lo oído en mis últimas experiencias " de campo" y junto a mis gustos personales, esas mejoras persisten al pasar a una configuración en activo. Resumiendo, la mejora valvular es trasladable al cambio de configuración, ya que al pasar de pasivo a activo, el equipo segue en estado sólido, y si la incorporación de las válvulas mejoran en el pasivo, también lo hace en activo.

Bueno, ese es mi punto de vista personal, que es totalmente discutible, jajajaja, pero yo no concibo un equipo sin válvulas sea de home o de caraudio para llegar a esa "perfección musical".

Ya me engancharon, y ya no hay retroceso,

saludazos!!!

[Juanan]

jejeje, menudo debate, este es de los mios. Antes de nada quiero dejar claro que no me voy a regir por temas tecnologicos y todo lo que voy a decir va a ser unica y exclusivamente en cuanto a oido y sensaciones, ok???

Tambien me vais a dejar que casi repita vuestras palabras, porque creo que voy a decir lo mismo pero bajo mi experiencia, asi que lo contare a mi forma pero ya digo que estoy muy de acuerdo en casi todo.

Pepe, el termino de suavidad lo digo en el sentido de que es la principal cualidad que para mi otorgan las valvulas a un equipo, ya sean de previo o de amplificacion. Tienden a suavizar el sonido y no dejar pasar estridencias. Dicho de otro modo, noto que un equipo que tenga valvulas, dificilmente es estridente.

El ultimo concierto al que fui, era una sala pequeña y si no recuerdo mal, eran unos 5 violines, 2 violas y 2 violonchelos. Como tu has contado Pepe, el sonido era impresionantemente calido, dulce, armonico, suave y como tambien has dicho, se trasladaba por toda la sala de forma que no sonaba fuerte, simplemente lo oias todo. Es cierto que era la sala de un auditorio y no las hacen levantando paredes como nos hacen los pisos para vivir, pero el sonido me dejo perplejo, yo tambien creia que habrian tonos agudos que me chirriarian, pero no, no era asi, todo era dulce y suave.

Yo creo, tambien lo habeis comentado, que el principal problema de conseguir eso en un coche es por dos motivos:

- El coche es uno de los sitios donde deberia ser menos aconsejable conseguir un buen sonido (y aun asi, demasiado que conseguimos ya). En cualquier sala HiFi, lo primero que te dicen y mas importante de todo que debes acondicionar y tapar, son los cristales de la ventana que tengas. Para ello se usan cortinas especiales, muy pesadas y densas que actuan casi de trampa de graves. Pon en un coche cortinas y veras, jeje.
A eso, logicamente, contamos tambien con el reducido espacio.

- Por otra parte, tenemos a la manera en la que sale el sonido de un instrumento y de un altavoz. Yo creo que un altavoz reproduce el sonido en un mismo plano, por eso le cuesta propagarse de forma sencilla, ya solo al salir el sonido, las ondas tienen que oirse a los lados mediante difraccion y despues llegan a todos los puntos de la sala a traves de reflexiones y transmisiones. Yo creo que un instrumento no solalmente tiene la ventaja de sacar de el el sonido y ser el sonido puro por excelencia, si no que tambien transmite su sonido de forma mas esferica, sin tener tantas oposiciones como tiene un altavoz. A esto tambien se le ha de añadir, que casi cualquier altavoz como minimo es de 2 vias, por lo que tiene dos focos de sonido que salen de sitios ligeramente diferentes y que cada uno interfiere en el otro y cuenta con las desventajas que decia antes, mientras que un instrumento, sale todo de un mismo punto mas concentrado (y no me vale que se diga que en un piano de cola las notas mas graves salen un metro mas alla de las mas agudas, porque todo parte de una misma caja y de un mismo armazon, por asi llamarlo)

Asi que, para mi, son muy aconsejables las valvulas, incluso si me apurais, por mucho que se diga, dentro de un coche, porque producen una suavidad que, por ejemplo los cristales, tienden a hacer lo contrario y por lo tanto, yo encuentro que se compenetran bien y hacen el sonido mas lineal. (aunque en HiFi, tambien prefiero las valvulas, jajaja)

[yonigta]

Juanan, yo si que escuche un coche con valvulas estridente, y sin ir mas lejos fue con el v-three, sonaba que chillaban los tweeters de lo lindo, pero tiene su respuesta, mal ajustado, depsues de regularse sonaba a gloria bendita, pero si las valvulas sacan cosas buenas, estuve leyendo en algun foro que suena tan bien por la (famosa) distorsion que hacen al pasar por los transistores o algo asi, pero vamos que tb decian que bendita distorsion que van muy bien, y espero que cada vez seamos mas los que disfrutemos de ese tipo de sonido,

lo del realismo en el coche compararlo con una sala con instrumentos en directo es malo, nos llevaria a la mismisima locura intentar conseguir ese sonido, que jamas lograremos de eso yo estoy seguro, yo por ejemplo para timbrica, pepe tu creo que puedes, cojete a coloretillos y montalo contigo a tocar algun instrumento, ya sea detras delante o al lado del coche, y luego comparais esa viveza con la del equipo, jajajaj yo lo suelo hacer peo no hay manera de que unsaxo suene como un MARX6 en la realidad en directo, vamos ni con las santas valvulas se llega a eso...

luego por otro lado hablais de la suavidad, si te pones un saxo tan cerca como los altavoces del coche te puedo asegurar que molesta y mucho, otra cosa es escucharlo en una sala adaptada acusticamente, la lejania con el oyente tb hace que las ondas cuando llegan al oido sean menos agrsivas, vamos de los instrumentos que son agresivos, una trompeta tocandote al lado del oido para fastidia bastante...

por eso pepe corre con cierta ventaja, la lejania con los altavoces con la que cuenta su coche, no es una barbaridad pero es bastante buena, asi como escuche una ford tourneo, con un 2 vias dls gama baja... y ese coche suena bien con lo que le pongas, vamso el sonido cuando lega a ti llega pleno sin agresividad, luego escuche un toyota celica (el carlos sainz) y con un equipo de la leche incluyendo pervio valvular, y no sonaba tan bien como el ford...

conclusion entre mas grande mejor, y ademas si lo ayudas con valvulas depues de tener buen habitaculo, y una configuracion totalmente sinergica, la verda d qeu hay un buen sonido pero queda mucho para la pura realidad...

[Juanan]

Ok, Yonigta, te compro lo que dices pero aclaro una cosita por si ha llebado a confusiones.

No queria decir que las valvulas todo lo vuelven dulce y suave en el modo de quitar un sonido estridente y reproducirlo calido y suave, si no que lo dulcifica un poco mas.

Es decir, seguro que ese coche que dices que era estridente con valvulas, sin ellas aun lo seria mas, de eso estoy seguro.

Haces bien en decirlo porque hay mucha gente, sobretodo de los foros de car audio, que no han tenido contacto nunca con el sonido de valvulas, que creen que al decir que las valvulas dulcifican se creen que lo hacen de manera que trastornan el sonido y no es asi, logicamente hay valvulas diferentes para todo, unas mas baratas otras mas caras, unas que solo amplifican, otras que son mas suaves, etc, pero al margen de eso, unas valvulas suavizan pero hasta el punto de que lo que escuchas se vuelve mas agradable, al margen de que partas de una base estridente o calida.

Por el tema de la cercania entre altavoces y oyente y lo de acercarte a un saxo, te doy toda la razon.

Ahora, en lo de meter un musico en el coche, eso ya lo trato de masoquismo puro, jajajaja. Eso es como tratar de jugar al futbol en un zulo, jajajaja.

[yonigta]

pues juanan el coche ese estridente no era para nada, simplemente fue que estaba desregulado porque se reseteo el pxa y la fuente para empezar de cero totalmente, pero solo sono estridente al estar desregulado, pero al decirlo asi es verdad que la gente puede pensar lo mismo que con los altavoces DLS, que todo el mundo piensa en que son sueves y piensan que no son estridentes, pero en realidad si no esta regulado como es pues si qqeu pueden resultar estridentes como otro cualquiera...

el ejemplo del saxo pruebalo si puedes, yo a mi hermano (Neftali Robaina) con el saxo y el bajo le hago tocaar al lado del coche para comparar jajajaj e incluso a su grupo quinta avenida les e pedido el favor tb y luego los comparo al disco...jeje

conclusion jamas sonara asi de real, ojooooooo eso no quiere decir que suene mal eee hablamos de la timbrica real....

[el coloretes]

La causa principal en la diferencia de sonido del transistor y la válvula es la ponderación de componentes en la distorsión armónica en la zona de sobrecarga del amplificador.

Si una onda sinusoidal se vuelve trapezoidal (debido a la saturación de la señal amplificada), genera, o bien armónicos pares que corresponden a la frecuencia fundamental multiplicada por 2 / 4 / 8, o bien

armónicos impares, que corresponden a la frecuencia fundamental multiplicada por 3 / 5 / 7 ; esto significa que emitiendo una frecuencia de 220Hz correspondiente a la nota musical LA, del altavoz saldrán estas frecuencias complementarias:

220 x 2 = 440 Hz (nota LA de la 1ª octava)
220 x 3 = 660 Hz (nota MI desentonada)
220 x 4 = 880 Hz (nota LA de la 2ª octava)
220 x 5 = 1.100 Hz (nota DO desentonada)
220 x 7 = 1.540 Hz (nota SOL desentonada)
220 x 8 = 1.760 Hz (nota LA de la 3ª octava)


Por tanto, si esta frecuencia de la nota LA supera el pico máximo de potencia, se escucharán las notas MI – DO – SOL desentonadas, que producirán un sonido desagradable porque no tienen nada que ver con la frecuencia de la nota LA.

En los amplificadores a válvulas, aunque la onda sinusoidal se deforme ligeramente, queda de todos modos sinusoidal y del altavoz salen sólo los armónicos pares, eso significa que junto a la frecuencia fundamental de 220Hz, se escuchan solo estas frecuencias armónicas complementarias:

220 x 2 = 440 Hz (nota LA de la 1ª octava)
220 x 4 = 880 HZ (nota LA de la 2ª octava)
220 x 8 = 1.760 Hz (nota LA de la 3ª octava)
220 x 16 = 3.520 Hz (nota LA de la 4ª octava)


Cuando en un amplificador a válvulas una señal supera un pico máximo, la frecuencia fundamental va acompañada por todas sus octavas superiores de frecuencia par y en consecuencia no produce un sonido desagradable.

Ya no os voy a marear mas con los triodos y pentodos, pues cada uno tiene una distorsion distinta

Saludosss!!!!


lo he copiado de aquí, porque me parece una explicación perfecta:

http://www.aragonmusicalforos.com/?showtopic=915


Un croquís donde puede ver la onda sinusoidal ( señal normal), la onda trapezoidal ( distorsionada por saturación) y la misma, pero con el efecto de las válvulas.


el croquís es de aquí:
http://santafecasterad.es/preguntas_respuestas/Por_que_las_valvulas_suenan_mejor.htm

[Juanan]

De coña Pepe, nunca me lo habian explicado de forma tan clara, normal que esto lie a la gente.

Gracias tio.

Yonigta, el tema de las valvulas, aparte de mi propia experiencia, no se si conoceras a Pazo, pero el me ha dicho muchas veces que cuando sonoriza conciertos pone valvulas precisamente para suavizar el sonido y hacerlo mas agradable, pese a que el es pro-transistores.

No se, ya te digo, mi experiencia es la de notar una clara suavidad producida por las valvulas, de hecho, tras tener el equipo que tengo en casa, me he subido a varios coches que tenian valvulas y sin saberlo se lo he adivinado, no se porque razon, no me las quiero dar de oido privilegiado ya que la edad pasa factura, pero las he notado sin saberlo y por lo que lo he notado ha sido por esa dulzura y suavidad que solo las valvulas dan a un equipo.

[yonigta]

Hola pues yo tb copio y pego,,,

"Una válvula es un artefacto electrónico consistente de un mínimo de cuatro elementos activos: 1º un filamento, 2º un cátodo, 3º una malla o rejilla y 4º una placa. Todos ellos están sellados al vacío dentro de un tubo de vidrio para prevenir que las partes se quemen al tomar temperatura. El filamento se calienta y éste a su vez al cátodo.

Una vez a temperatura, el cátodo emite electrones que van de éste (cargado negativamente) a la placa (cargada positivamente). La función de la malla es la de controlar este flujo. "

De ahi al comentario de Automusic de que hasta que no transcuran 20-30 minutos no apreciamos la calidad sonora de las valvulas

Las válvulas se gastan en proporción directa a que tan duro se las trabaja (debido al diseño del circuito) y que tanto se use el equipo a volumen fuerte. Vibraciones y golpes acortan la vida de una válvula. Idealmente, una válvula puede ser ensamblada de modo que no exista ninguna vibración entre sus partes pero en la práctica esto no sucede. Así que cuando la válvula vibra, usualmente debido al parlante, los elementos en ella vibran también, resultando en una señal adicional que es amplificada. A este fenómeno se lo conoce como "válvula microfónica".

Una válvula con este problema no es apta para trabajar en un equipo con propósitos musicales, así como no lo es un pickup defectuoso o un mal micrófono.

Las válvulas distorsionan de forma única porque a medida que la señal emitida desde la placa se acerca a su máximo potencial, la válvula gradualmente comienza a reaccionar cada vez menos a la señal de entrada original. Esto resulta en un tipo de compresión de la señal y produce un recorte suave de esa señal. Este recorte ocurre cuando la señal de entrada aumenta pero la potencia máxima todavía no se ha alcanzado. Por eso la señal es recortada.


Los transistores, por otro lado, reaccionan del mismo modo ante la señal de entrada hasta su potencia máxima y luego paran rapidamente, creando un recorte más agudo. Esta diferencia en los recortes de señal producen diferentes series de armónicos (sobretonos). Los transistores los producen en un orden más accidental mientras que las válvulas los producen en un orden más plano y uniforme. Por eso se dice que la distorsión valvular es más cálida."

fijate hasta que punto estoy cansado que ni lo e leido enttero a la tarde lo leere mejor pero hasta donde lei es interesante...

[el coloretes]

la única pega es que hay que esperar a que las válvulas se calienten. En el coche es un poco coñazo poder disfrutarlas plenamente desde el primer momento en que nos ponemos en marcha.
No obstante merece la pena.
El mejor equipo que jamás he escuchado en un coche, fue en una de nuestras quedadas en Almagro ( Ciudad Real) y con un equipo valvular. En ese momento supe que mi equipo tenía que ser valvular si quería conseguir el sonido añorado.
Eso fue hace ya 2 años, y a día de hoy, estoy muy satisfecho con los resultados alcanzados, aunque no por ello dejo de investigar y probar.

saludos,!!

[yonigta]

de acuerdo contigo pepe esa es la pega mayor de las valvulas, pero aun asi vale la pena y mucho, yo mi equipo como mas me a gustado fue en pasivo, dos vias dynaudio, (con sus fitros ), audison vrx para agudos y vangogh 500.4 para woofer y sub, y la otra es en activo con previo valvular, a la espera de nuevos aplis a ver que partido les saco a estos, pero en ambos casos el sonido era bastante parecido por un lado el previo hss, y por otro los filtro dyn, (cosa que nadie quiere) pero a mi me dieron un resultado mas que bueno, amen de que tb e preobado filtros buenos y tambien me han gustado pero estos ya sonaban bastante bien, (ahora estoy a la espera de recuperarlos),

y bueno les sigo dando el punto a favor a las valvulas ya que dan realismo al conjunto, ese toque de (vida) que tanto gusta, y la verdad que encima de poder hacer el activo de 3 vias mas sub, con el previo, tiene un algo que esta fuera de todad dua que el sonido es mejor que un previo normal sin duda alguna...